Foto: Petra Orešković / GLOBAL

Kazati da je posao međunarodne zajednice u Afganistanu bio uzaludan, bila bi pogrešna poruka, smatra izvanredni profesor na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu Robert Mikac. Kao zapovjednik multinacionalnog voda vojne policije u sklopu Kabulske multinacionalne brigade sudjelovao je 2005. u Afganistanu u NATO-voj misiji ISAF. U sklopu te misije svakodnevno je patrolirao Kabulom, glavnim gradom Afganistana, te sudjelovao u obuci tamošnje gradske policije. Zbog naravi svoje zadaće, često je bio u doticaju s građanima Afganistana, ali i institucijama afganistanske države. Autor je i koautor šest knjiga na temu Afganistana i sigurnosti.

U Afganistan ste došli nakon svrgnuća Talibana. Kakav je tada bio stav Afganistanaca prema novim vlastima i međunarodnoj intervenciji?

U tim se kontaktima, kako s Afganistancima koji su radili kao pomoćno osoblje u bazi gdje smo bili smješteni, kako kroz razinu službenih institucija, vidjelo da su ti ljudi zadovoljni i da daju potporu međunarodnim snagama u njihovoj zemlji. Uviđali su da međunarodna zajednica pomaže njihovu društvu, da stabilizira sigurnosnu situaciju i da se ekonomski razvijaju uz potpore koje dobivaju. Također, da dobivaju znanje kako određene procese treba voditi, kako se država ustrojava i kako se vode institucije.

Ono što su oni zatekli nakon rušenja Talibana, bio je izostanak institucija pa prema tome i načina na koji one funkcioniraju te koja je njihova uloga. Moje iskustvo govori da su tada Afganistanci u velikoj mjeri davali potporu nazočnosti međunarodnih snaga u svojoj zemlji, vjerovali su u svoju vladu i nadali su se da će doći do promjena u samoj zemlji, da će ići u boljem smjeru u odnosu prema onome što su imali prije intervencije međunarodne zajednice.

Više od 100.000 ljudi već je napustilo zemlju, a spominje se i mogućnost nove izbjegličke krize. Biste li rekli da možemo očekivati krizu sličnih razmjera poput one 2015. godine?

Tada je, 2015., kriza bila uvjetovana otvorenim pozivom njemačke kancelarke Angele Merkel da izbjeglice dođu u Europu. Tu se prije svega misli na sirijske izbjeglice, no osim sirijskih izbjeglica, došli su ljudi iz mnogih različitih zemalja diljem svijeta. Ovaj put, takav kontekst ne postoji – ne postoji otvoren poziv afganistanskim izbjeglicama da dođu u Europu. Europa danas zauzima mnogo čvršći stav s tim u vezi i kontekst je takav da niti jedan europski čelnik koji ima moć i autoritet u odnosu prema drugima ne iskazuje dobrodošlicu afganistanskim izbjeglicama.

vidimo da su Talibani, bez obzira na svoje najave, praktički ukinuli sva prava ženama – na rad, školovanje i društveni život

Naprotiv, čuju se poruke kako Europa neće dopustiti veći ulazak Afganistanaca na EU-ov teritorij. Samim time možemo i povezati da neće doći do tako velikog izbjegličkog vala kao što je bio 2015., ako bi i došlo do njega, onda će se pokušati spriječiti. Ovaj put postoji mnogo više barijera gledajući na poziciju tih ljudi koji pokušavaju doći do Europe. Kako stvari stoje, možemo zaključiti da onakav izazov velike izbjegličke krize nije na vidiku.

Talibani su najavili da će poštivati prava žena u sklopu šerijatskog zakona. Znači li to u prijevodu da će ženama biti uskraćena prava stečena zapadnom intervencijom u zemlji?

Što se tiče žena, one već jesu izgubile sva prava koja su u ovih 20 godina stekle i za koje su se i same izborile. Vrlo je snažna poruka da trenutačno žene u pojedinim urbanim središtima protestiraju protiv Talibana. Prema podatcima koji dolaze, vidimo da su Talibani, bez obzira na svoje najave, praktički ukinuli sva prava ženama – na rad, školovanje i društveni život. No možda je to situacija u prvih nekoliko tjedana ili mjeseci. Odnosno, možda će oni ta prava postupno vraćati, što čisto sumnjam, no vrijeme će pokazati.

Početkom rujna, visoki predstavnik Unije za vanjske poslove i sigurnosnu politiku Josep Borrell rekao je da će EU surađivati s Talibanima, no pod strogim uvjetima. Treba li međunarodna zajednica, odnosno EU, uopće surađivati s vlastima koje ne poštuju temeljna ljudska prava?

Izjava spomenutog visokog predstavnika svakako je politička i kao takvu je treba sagledavati. Osobno smatram da treba surađivati, barem ograničeno. Dakle, ne mislim na suradnju punog spektra koja uvjetuje priznanje talibanske vlasti, no suradnja je definitivno potrebna kako bi se ljudima koji žive u Afganistanu pomoglo, kako bi se spriječila humanitarna katastrofa, kako bi se spriječile krize i prelijevanje nesretnih ljudi kao izbjeglica i migranata u susjedne zemlje. Kako bi se spriječio, i tu ne mislim ništa negativno, dolazak mnogo ljudi u Europu. Suradnja je potrebna i ne mora značiti puno priznanje, ravnopravne odnose ili davanje ustupaka Talibana ako surađujete iz pozicije solidarnosti i želite pomoći ljudima i spriječiti još veću nesreću koja bi se mogla dogoditi kada ne biste surađivali.

Najavili su također da neće dopustiti da afganistanski teritorij koriste terorističke skupine za napade drugih zemalja. Koliko je takvo što izgledno?

Jedno su najave i obećanja, a drugo je pragmatičnost na terenu. Njima je kristalno jasno da ako će se događati takve situacije da neke druge skupine koriste afganistanski teritorij i ugrožavaju ciljeve velikih sila, da će slijediti svojevrsna odmazda. Ono što je sada Talibanima potrebno jest stabilizacija stanja u zemlji: da, iz njihove perspektive, pokušaju maknuti one džepove otpora koji još postoje u zemlji te da uspostave svoj način organizacije društva i države. To su oni naučili iz svoje prve vladavine Afganistanom, kada nisu bili spremni, nisu dobro upravljali i izvukli su, to vidimo po njihovim izjavama, određene lekcije iz tog razdoblja.

Foto: Petra Orešković / GLOBAL

Njima su potrebni mir i stabilnost kako bi s ograničenim resursima i znanjem koje imaju pokušali organizirati institucije, upravljanje procesima, i načine prikupljanja poreza kako bi došli do određenih financija. Sve to će im biti potrebno kako bi zadržali to što su osvojili jer je mnogo lakše osvojiti nego zadržati određeni teritorij. Hoće li u budućnosti doći do savezništva s nekim skupinama koje će koristiti njihov teritorij, ne možemo sada procijeniti.

Talibani su glavni grad Kabul zauzeli gotovo bez ikakva otpora. Time su zauzeli i naoružanje koje je prije toga pripadalo službenoj afganistanskoj vojsci. Možete li procijeniti koliko će to oružje Talibanima koristiti te je li izgledno da dođe do stvaranja stajaće vojske Talibana?

Nema sumnje da će velika količina visoko sofisticiranog oružja koje su zatekli utjecati na njihovu organizacijsku i borbenu spremnost te vojnu moć. Doduše, tamo ima i letjelica, borbenih zrakoplova te transportnih sustava za koje ipak treba imati umijeće i znanje da bi se njima upravljalo. Talibani trenutačno nemaju dovoljno vlastitih pilota, ali nisu ih ni imali gdje školovati ili trenirati kako bi znali letjeti na suvremenim zrakoplovima. Talibani sad pokušavaju doći do tih znanja i vještina, prije svega preko onih vojnika koji su u afganistanskoj vojsci bili za to obučeni.

Što se tiče stvaranja vlastite vojske, Talibani sada imaju veliki problem financijske naravi. Pod međunarodnim su sankcijama, a sredstva koja su imali u inozemstvu međunarodni je sustav pod utjecajem SAD-a zamrznuo. Tako da će oni sada imati velik problem isplaćivanja plaća za osoblje u njihovim javnim sustavima, a samim time i oružanim snagama. Ako neće imati financija da ih plaćaju, jasno da neće ni ići na formiranje neke velike stajaće vojske.

Koliko bi novo naoružanje moglo utjecati na odnos snaga u regiji?

Mislim da njihova vojska, na bilo koji način formirana, neće napraviti nikakav poremećaj u postojećoj regionalnoj dinamici. Afganistan je okružen zemljama koje su snažnije i vojno sposobnije od njega samog. Na sjeveru imamo države koje surađuju s Rusijom, koja je u tim zemljama rasporedila svoje snage i poručila Talibanima da neće dopustiti prodor ideja i ljudi iz Afganistana. Na zapadu je Iran – moćna regionalna sila s kojom trenutačno nisu ravnopravni. Najdužu granicu imaju s Pakistanom, koji je sve ove godine pomagao Talibanima. Ne vjerujem, stoga, da bi Talibani imali bilo kakve pretenzije prema Pakistanu jer u biti Pakistan sve ove godine, kroz Talibane, sebi stvara stratešku dubinu za svoje potrebe i odnose s Indijom.

Kao zapovjednik multinacionalnog voda vojne policije u sklopu Kabulske multinacionalne brigade sudjelovao je 2005. u Afganistanu u NATO-voj misiji ISAF

Za Rusiju ste rekli da će pokušati spriječiti uvoz ideja iz Afganistana, no što je s ostalim susjednim zemljama nakon povlačenja američkih snaga?

Kina, Iran i Saudijska Arabija imaju dio svojih interesa u Afganistanu. To nije nešto što je veliko ili značajno za njih, ipak je riječ o zemlji bogatoj određenim mineralnim rudama koje su tim državama zanimljive. Dodatno, Afganistan je zanimljiv kao područje za transport određenih roba i usluga iz Pakistana prema Srednjoj Aziji i obratno. Tamo se sada događa geopolitičko preslagivanje između velikih sila i svaka takva utakmica potvrđuje odavno skovanu krilaticu da je Afganistan područje velike igre između velikih sila. Svaka takva pozicija, gdje u nekoj zemlji možete dobiti određene bodove u odnosu prema svojim strateškim takmacima, prigoda je koju takve zemlje neće propustiti.

Afganistan je zemlja više etničkih skupina. Je li multietničnost izvor nesnošljivosti?

Najčešće kada gledamo na jednodimenzionalnoj slici, možemo to tako zaključiti. Postoje četiri najveće etničke skupine u Afganistanu: Paštunci, Tadžici i Uzbeci, koji su muslimani suniti, i četvrta skupina Hazari, koji su muslimani šijiti. Kada je došlo do određenih sukoba ili borbe za teritorij ili bilo kakvih nesnošljivosti, onda to povezujemo s različitostima između etničkih skupina. Događalo se često i da se dvije ili tri etničke skupine povežu pa zajedno bore protiv četvrte. Možemo, dakle, zaključiti da je ta razlika u njihovoj etničkoj pripadnosti dio uzroka njihovih problema, no ne i jedina. Isto tako moramo biti svjesni da postoje i pozitivni primjeri u velikim gradovima kao što je Kabul, gdje različite etničke skupine žive mirno zajedno.

Najbrojnija etnička skupina su Paštunci, a i novu talibansku vladu čine mahom Paštunci, vode li oni inače glavnu riječ u toj zemlji?

Oni u Afganistanu čine 40 posto ukupnog stanovništva. K tomu, oni su druga najbrojnija etnička skupina u Pakistanu pa ih je oko 50 milijuna. I oni su, za razliku od ostalih etničkih skupina, najviše organizirani na plemenskom načinu i poštuju plemenski kodeks koji je za njih iznad islama. Kod njih postoji među tim plemenima određenih nadmetanja za teritorij ili sudjelovanje u vlasti. Potrebno je istaknuti da ne podržavaju svi Paštunci Talibane.

‘Što se tiče terorizma, on je vječan i nikad neće biti iskorijenjen’, tvrdi Mikac

Naime, mnogo pripadnika afganistanskih snaga reda činili su Paštunci i borili su se protiv Talibana. Što se njih tiče, vrlo je podijeljeno stanje kada gledamo njihov odnos prema Talibanima. Talibani su etnički pokret većinski paštunskog stanovništva u samom Afganistanu, no potrebno je pažljivo sagledavati stvari kako ne bismo previše uopćavali neke stvari i kako ne bismo određenu skupinu etiketirali određenim klasifikacijama koje im ne pripadaju.

Danas, 20 godina nakon intervencije u Afganistanu, Talibani su ponovo na vlasti, a teroristički napadi se i dalje događaju. Biste li rekli da je posao međunarodne zajednice onda bio uzaludan?

Ne bih rekao da je uzaludan jer to bi bila apsolutno pogrešna poruka, no jasno da se na neke načine posao u Afganistanu bolje mogao odraditi. U ovih 20 godina ljudima je vraćena perspektiva i dobili su ideju kako život u demokraciji može ili treba izgledati. Mnogi su Afganistanci dobili prigodu za školovanje u svijetu, a to su znanje onda vraćali su u Afganistan. Nije nužno da je ova vladavina Talibana zacementirana za sva vremena. Možda će ovi ljudi, koji su bili u kontaktu sa Zapadom i kojima je Zapad prenosio znanja i vrijednosti, biti jezgra nekih budućih promjena u Afganistanu.

Što se tiče terorizma, on je vječan i nikad neće biti iskorijenjen. Terorizam je višedimenzionalan fenomen i nije samo sigurnosno pitanje. Treba ga sagledavati i suprotstavljati mu se na brojnim područjima: znanosti, obrazovanja, i humanitarnog rada, a onda doći i do političke sfere i sigurnosnog djelovanja. Amerika je krenula u globalni rat protiv terorizma, no on nije mogao biti niti dobiven niti je mogao biti završen intervencijom u samom Afganistanu. Dokle god postoji nejednakost u svijetu, dokle god postoje različite ideologije koje možete koristiti za borbu protiv onih za koje smatrate da su vam neprijatelji, dotad će uvijek postojati terorizam kao takav. Globalni rat protiv terorizma uveo nas je u jednu sasvim novu eru u kojoj je postalo dominantno korištenje oružanih snaga.

Vidimo da to nije jednostavno, što su ratovi u Afganistanu i Iraku potvrdili. Svi mi, od ljudi u akademskoj zajednici do političara i ljudi koji rade u sigurnosnom sektoru, svi mi moramo uložiti još mnogo napora da bismo tu ideju o najboljim načina suprotstavljanja terorizmu uopće artikulirali. A od ideje do realizacije je jako dugačak put. Iz ovog poraza treba izvući lekcije, kako smo došli do toga da se domaće institucije i sigurnosni sektor raspadnu u nekoliko tjedana. To bi trebala biti pouka za nekakve sljedeće intervencije, ulaganja diljem svijeta. Nažalost, sve više je kriza u svijetu, a sve manje voljnih i spremnih država i snaga da interveniraju i da pomognu stanovništvu u tim zonama.

Mnogi su se priključili Talibanima iz pragmatičnih razloga

Kako tumačite porast broja talibanskih boraca u razdoblju od 2008., kada ih je, prema nekim procjenama, bilo 11.000, do danas kada ih je otprilike 75.000?

Njihovo stvarno stanje vrlo je teško procijeniti. Talibani nemaju formiranu vojsku poput vojski na Zapadu koje imaju svoju stalnu formaciju, stalan broj, uvježbavaju se, opremaju i slično. Talibanski borci su pretežno ljudi koje se mobilizira prema potrebama – ili prisilno ili pak zaista žele sudjelovati u talibanskim redovima. Oni su u svom redovnom životu ratari, stočari, mali obrtnici, ljudi koji žive u gradu. Već prema potrebama pojedinih ofenziva, raste i njihov broj. Tijekom zimskih je mjeseci uglavnom bilo manje operacija, a kada dolazi proljeće, Talibani su uglavnom žustrije kretali u svoje operacije pa su i povećavali broj svojih boraca. Sada, kada su oni došli do toga da jednom akcijom osvajaju cijelu zemlju, mobilizirali su i više ljudi. Pojedini ljudi su pak procijenili da bi prevaga mogla otići na talibansku stranu pa su neki pragmatično odlučili priključiti se Talibanima kako bi na kraju bili na strani pobjednika.